【泰勒访谈No.41】加藤嘉一：我的人生信念就是make a difference​

采访时间：2014/12/30 11:00am

采访嘉宾：加藤嘉一

采访地点：Clyde's of Gallery Place

采访记者：雨嘉，李萌

前言：几 年前在中国，他身为知名作家媒体人家喻户晓；几年后在美国，他淡出公众视野开始思考沉淀人生。儿时贫苦家庭环境，异国他乡的十年成长，到如今低调质朴的海 外学子。他就是“边缘人”加藤嘉一，热爱写作，热爱跑步，将自己的故事从日本写到中国再到大洋彼岸，永不停止地奔跑在人生的马拉松上。

图为本期采访嘉宾加藤嘉一（中）和记者李萌（左），雨嘉（右）

坚持奔跑的“第三者”，三国印象

小泰：非常欢迎您做客泰勒访谈，首先向读者介绍一下自己吧。

加藤嘉一（以下简称加藤）：大家好。我叫加藤嘉一，日本伊豆人。

小泰：您在中国非常受欢迎，经常做客访谈也受邀成为专栏作家，您觉得原因是什么？

加 藤：我认为最重要的一个因素是语言容易沟通。因为我学过中文，可以用中文表达，对于媒体记者采访是很便利的。说我发表的观点是最为精确或有深度的，这不太 可能，很多的长辈和同行，他们拥有比我更加丰富的经历和观察。但对我来说，我可以用中文表达是积极的因素吧。还有一点就是我在中国上过学，生活过，对于尺 度，对于中国读者对什么敏感，以及对什么反感，我有基本的把握。我觉得如果我在中国的“意见市场”只凭深度或者内容来表达我的观点，那应该不会很引人关 注。就像我在FT中文网的专栏《第三眼》里面写的，如果不发挥第三方之眼或者成为第三双眼，那很难体现你存在的意义和价值，所以我主要还是靠视角，不同的视角。我上学期间出版过一本书叫《以谁为师》（东方出版社），英国《金融时报》中文网的张力奋主编为我小书写了推荐语，表达说，我作为一个日本人，在英国的媒体，用中文表达，这是全球化的一个标志。我很欣赏力奋说的这句话，也很感谢他这样评述我的存在。如果我表达的观点都是和别人一样的，和美国学者看中国的观点是一样的，那就没有意义和价值了。

小泰：2012年离开中国后，这两年的状态有怎样的变化？

加 藤：和原来在中国以及在日本的时候都不太一样了。在中国的时候，紧张的氛围促使我一直很忙碌。这种忙碌的状态在美国缓解了很多，平时的应酬少了很多，这里 的空气也好，无论是跑步还是走路，还是在咖啡厅看书发呆，都觉得很舒适。另外，和媒体的接触也减少了很多。以前在中国的时候经常去凤凰卫视和央视等做评 论，接受纸媒的采访，手机也24小时开机，随时接到记者的电话，发表自己对时事的看法。这种状态到美国之后基本消失了。

小泰：那您对美国的印象呢？

加藤：我在美国学到的精髓就是独立和自由。独立和自由对一个国家、一个社会、一家媒体、一位公民等等来说是最重要的，应该称之为扮演自我的底线。我 离开哈佛的前夜，我的同事给我讲了美国人的活法，他说，“我们的Identity是自己创造的。美国这个国家最好的一点是，政府不干预个体去创造你自己的 Identity，甚至是Ideology”。他的表述让我感触很深，非常感动。这点我在中国和日本都没有感受过。在美国，不论你是基督教徒，还是民主党 派，你的人生只跟你自己有关系。我觉得，这一活法背后的根基就是独立和自由两大精神和价值观。这两点恰恰也是“美国梦”的两大支柱。当然，我不可能因此而 推论说，这个地方是最适合我发展的。我是来美国修行的。我前几天去参观了费城那座象征独立、自由的城市。街头才是民主的后花园。我就经常到处看一看，逛一 逛，那些人们、那些城市、那些社会是怎样形成的。我从美国人的活法、美国社会的成立方式和价值体系，学到了很多。

年轻一代的困惑，中美日多面观

小泰：日本的年轻人是如何看待中日关系的？相比十年前你选择去中国时，现在是否发生了变化？

加藤：我在纽约时报中文网写过一篇文章，叫做《五种日本人的中国观》（http://cn.nytimes.com/asia-pacific/20130716/cc16kato/）， 不仅是年轻人，还包括普通老百姓和日本社会怎么看待中国。首先，日本人对中国的认知来自不同的方面，有多样性。日本年轻人看到中国的高速发展，因而很多日 本年轻人学习中文，出现“中文热”，认为会对自己的职业有帮助，这是最为务实的一个观点。第二点，媒体。我认为日本和中国的媒体有着相似的地方，即煽动 性。比如说食品安全问题、防空识别区、岛屿国有化等问题发生之后，如果在中国国内发生“反日”情绪，那么一下子传到日本，日本社会又开始“反华”，这种狭 隘排他性的民族主义的碰撞和互动显而易见。如今，两国关系依然敏感，但2014年中国大陆访日的游客增长率超过80%，这跟日本政府对华签证的放宽政策以 及日元贬值等有关系。这跟历史和民族没有关系，很多中国游客纯粹是对日本产品、服务、社会等感兴趣，有好奇心。相比之下，日本游客的访华潮可能过了高峰， 日本企业在中国的生意热也过了高峰。当然，他们还在维持基本的“中国热”。

我 感到担忧的是在日本社会日益普遍化的“中国过敏”现象。很多日本人对中国感到“过敏”，看到一个信息，一个现象，以点概面，以面盖点，动不动就给中国社会 或中国人一个片面狭隘的定义。这是媒体的报道环境及互动所带来的负面影响。在我看来，当今的年轻人深受媒体具有煽动性和片面性报道和环境的影响，甚至洗 脑。

小泰：所以您认为日本年轻人对中国的印象很大程度上受媒体传播的限制影响，是吗？

加 藤：是的。我觉得中国老百姓对日本接触的面是比较广泛的，各种产品、汽车、影视和文学作品等，有不少渠道了解当代日本和日本人。相比之下，日本的年轻人， 他们对于当代中国的了解和途径很窄，很少。比如影视作品，除非历史题材像《赤壁》才能在日本上映，因为日本人对历史题材很感兴趣。除此之外，其他的了解基 本没有。那其他能够让日本人联想到中国的是什么？所谓中国的高速发展已经过了高峰，就是在北京奥运和上海世博那段时间，发展速度和国际影响力等提升到了一 个高峰，但这个高峰已经过去了。中国经济也进入了“新常态”。中国年轻人这种活力，赴美留学热，很多积极正面的部分，日本老百姓多半是感受不到的。只有那 些去中国留学，在美国有机会认识中国年轻人的国际人才才能体会到中国年轻人的积极面。

我 觉得，日本年轻人如何了解中国是个很大的问题。他们对日中关系的信息来源是趋于单一和片面的。作为日本人，对于两国关系和交流的未来是感到担忧的。因为日 本人和中国人的沟通基础和平台是失衡的。由于两国关系处于敏感和尴尬，不少日本年轻人对于去中国留学，学中文的热情有所下降。但这种情况在中国国内似乎并 没有发生。原因就像我说的，中国青年对当代日本社会的接触面比较广泛，不太可能只是看到一篇“反日言论”就下决定，认为不要看日剧，不要学日文，不要去日 本。

小泰：现在越来越多的中国学生选择赴美留学，您怎么看待这个问题？

加 藤：对比改革开放初期，现在的年轻人所面临的处境更复杂和多元。我发现，哈佛毕业的中国学生一半是要回中国的，虽然也要看学科，但是很多人是愿意回去的。 包括在日本的中国留学生，大概一半的学生选择回去，一半会留在国外，赴日赴美的中国留学生做出这样选择的理由和动机是比较相似的。选择回去的，是因为国内 的机会比较多，市场有活力，变数和风险让你成长，也有可能是基于中国人对家庭的情怀和执着。那选择留下来的呢，有些是因为空气好，环境好，对医疗教育等都 有利，当然，也有将来想成为移民的。我觉得这些无所谓好坏，都是个人选择。这个问题越来越变成是个人的选择，我欣赏这个变化，公民的权利和义务都得到体 现，你的未来由你自己来选择。这是中国社会的进步。

2011-2012年，我到中国各地的大学巡讲，很多有责任感的年轻人跟我探讨“作为年轻人，我应该为这个国家和社会做些什么”这一问题。我的回答很明确，认真实现自己的事业和家庭，就是你为国家和社会做出的最大贡献。如果每个人都能够自觉地工作，充实自己的家庭和人生，难道还有其他更好的方式为祖国做贡献吗？我看没有。不管是移民还是不移民，留学还是不留学，如果这些都能成为每个个体的选择，制度可以保障每个个体的选择是自由的，安全的，可以说是这个社会成熟和进步的标志。

小泰：在中国多年的学习生活和对中日关系的潜心研究，您是否有一些独到的人生感悟？

加藤：中国对我人生和观念的影响应该是潜移默化的，无论是我的表达还是举措。我在中国大陆出版的最新一本《其实离不开》里也表达过，从我如何与中国打交道的角度说，把握距离的关怀是最重要的。我 是中国改革开放的见证者，也是受益者。王石先生表达过“我不移民，因为我是既得利益者”。我同意，我也不移民，因为我是从日本人的身份与事实受益的，我对 此感到自豪与认同。但同时，在中国的改革开放面前，我也是受益者，如果中国不改革开放，我怎么能到中国来学习呢？当然由于两国关系非常敏感和复杂，一旦出 现什么问题，我也不得不被卷进去，但这是我应该承受的压力和处境，是自愿的。中国的改革开放和日中关系的发展是相辅相成的，两者属于命运共同体。过去、现 在、以及未来，不管面对什么样的机会或者困难，我都要抱着这样一个自觉：我是这个时代和环境的受益者。把这一基本认知当做前提，认真思考自己该做什么，需 要不断地思考。我到美国之后，这种感受更深，毕竟离开了当事国，来到了第三国。这才是距离的力量。

至 于中国人对我个人的影响，还是“冲”字吧。我从中国人和他们所劳动和生活的社会学到“冲”的力量和重要。这种精神在日本是很难发现和挖掘的。日本社会很安 宁很稳定，没有太多的机会去“冲”，而且社会的等级制度和文化也不允许你太冲。中国现在是个过渡阶段，所以就像美国人创造自己的Identity，你自己 创造你的目标，你的梦想。毕竟，社会和国家没有办法左右和保证你的人生，所以如今的中国人活得不得不很自我。这也有利有弊。很多人会考虑，要不要移民，要 不要回国，移民之后再回国等等，这是很多年轻人正在使劲担忧的问题，毕竟这些思考和选择涉及到你的生存和尊严。说实话，这种担忧我没有。但无论如何，中国对我最大也是最好的影响就是让我学会“冲”，对于年轻人来说（虽然我已不年轻），“冲”比“忍”更重要。我发现，每个来美国求学发展的中国学生的骨子里都有一种“冲刺”的精神，这让我格外欣赏。

光环背后的回归，享受孤独

小泰：您在中国成名，又来到美国回归平静。经历过那些光环和风波，您觉得自己现在最大的变化是什么？

加 藤：我到美国之后第一次经历并体会了“生活”两字。在日本和中国的时候都没有这种感受。以前就是奋斗，可能奋斗这个词太正面，不适合形容我以前的生活，可 以叫做奔波或者挣扎，折腾也可以，反正，不断地折磨自己。到这边以后呢，我相信很多同龄人有类似的感受，在美国第一次可以稍微静下来。我也学会了发呆，生 活中意识到，发呆很重要，是充电和学习的组成部分。我始终认为，我是个幸运者。因为无论是在中国还是到美国的经历，包括一系列挫折也好，不是所有人都能够 经历的，这一切都让我梳理我是谁，我到底要什么，不要什么。而且这一切到现在，可能是一场回归，但是到底回归到哪里，我现在没有答案。比如朋友圈，无论是 朋友还是合作伙伴，他们都会给你很多很多的东西，包括机会；但当你有了困难，出现挫折之后，很多人有意无意中选择离开你。我越来越觉得，一个人的人生，朋 友不能太多，真正的朋友3个最好，足够。这一系列的过程，都是意味着让我回归正常。我要做一个正常人。

我 下一个课题是，要回归到哪里，这个要认真思考和面对。我探讨中国问题时，也经常这样说，重要的是本来面貌。这十年，无论是上升期还是低迷期，走过的路程， 现在觉得是一个让我寻回本性的过程，回归作为一个正常人的生活和人生；第二，回归的下一步是什么：再启程。找到人生应该怎么样，生活应该怎么样，我比一般 人都晚，我是28岁到美国之后才下定决心，找到一个生活者的本来面貌。但如果你不经历这些过程和挫折，是没有办法看到日常生活也好，本来面貌也好，原来是多么的重要和深奥。

小泰：在美国的两年对今后人生规划的启发或者改变是否更清晰了？

加 藤：我和大多数人一样，2012年之前在中国一直很忙碌。‘忙’这个字，拆开看就是‘心’‘亡’。一个人太忙了，心就会枯竭。心亡的结果是什么，我也不知 道。但是从日本到中国，中国到美国，主观和客观上我都很忙，可心不在。到美国之后，生活慢下来了一些，主观上没有那么忙了。当然我也在做很多事情，但是感 觉没有那么忙，或许有了点心。这是第一点。第二点呢，我记得，许小年先生有一次接受王利芬女士采访时被问到：“您觉得人生中最奢侈的是什么？”，他的回答 大概是：“浪费时间”。我在美国的感觉也差不多，我也是在浪费时间。这种浪费实在很奢侈，我有自由浪费时间，从中谋求成长，巡回本性。很好。现在，我比原 来更加迷茫，甚至前所未有地迷茫。我有两个围绕自己的状态，一个作为当事者的自己，另一个是作为旁观者的自己。作为旁观者我发现了迷茫中的自己，我很开 心，很享受。而且我相信这种迷茫对我的人生意味着必不可少。人是需要迷茫的状态，迷茫才有可能进步。历经时间沉淀下来以后，我在想，“这个人生对自己意味 着什么”和“我是谁”这两个问题，在离世前有一个回答就足够了。我很想有这样的人生始末。

另外很重要的一点，来到美国之后我越来越意识到这里不是我的战场，我的战场还是在北京。我生在伊豆，长在北京。这两年半期间也回京过几次，每次回到北京，问题还是很多，但可以感受到，我和北京一样，都在迷茫中折腾。在美国，我对第二故乡的情怀从未停止过，我对北京的归属感变得更加强烈和平静。作为旁观者的自己正在好奇，作为当事者的自己再一次踏上的北京是怎样的呢？到时候，我将看到的北京是什么样的？对此，我又会感到什么，产生什么样的情感？这让我充满兴趣和期待。

小泰：如何定义自己，乐于做异类和边缘人？

加 藤：为什么做边缘人？我的初衷是不自信。任何事无法做到第一，需要靠综合能力。我觉得很幸运，在我很小的时候就意识到了这一点，看到了自己的极限。但这种 意识让我的人生很忙碌，这也是事实。每天要做的事情很多，每天跑步，锻炼，思考，presesntation，看书，沟通，采访，笔记，写作，各种各样的 功课。做边缘人也难，不被任何人理解，大家都觉得我是外行的，不专业。田径100米的选手博尔特不会把一个全能比赛的第一名当做竞争对手吧？可能我不被任 何行业领域所理解，我也不指望别人理解我，我享受这个状态。能够开始享受不被理解的状态，我也走了很多的过程和弯路，像学会享受孤独一样享受这个状态。学 界还是传媒界，中国还是日本，太平洋的这边还是那边，大家都不理解我。可以，没问题。跑步的马拉松和人生的马拉松中，走在边缘的状态中你发现了什么，它对 社会来说意味着什么，这些都值得我思考。我希望自己能够给比我年轻的后代看到不一样的选择，不一定是希望，也可以是绝望。我的人生信念就是make a difference。我的底线就是这个，不然人生毫无意义和价值。

小泰：您眼中的中国留学生是怎样的？有何建议？

加 藤：在我眼里中国留学生积极向上，努力认真勤奋，折腾迷茫，令人欣赏。看起来有些表面和过于务实，但是这些不是问题。希望大家执着于个人的独立选择。独立 和自由是文明发展中的一个环节，对中华民族的发展是有益的。建议倒有一个，就是如何爱国的问题。例如移民问题，移民并不等同不能爱国。不论是以后留在美国还是回国还是暂时留下以后回国，始终要留心把握和祖国的距离感。就是一句话：把握距离的关怀。身在海外的中国人也要留心观察本国发生的事情，认真思考和梳理和祖国的联系。要记住，祖国也是打交道的一个对象。

下期预告：

下 期，泰勒将带大家飞过大洋彼岸，来到烂漫的北欧国家挪威，认识一位传奇——Jonas Sun。他，作为典型的Global Nomad，周游列国，足迹遍布世界各个角落；他，年轻有为，作为一家挪威石油巨头的高层，同时负责管理七个石油平台和项目；他，爱好广泛，喜爱滑雪，航 海，是跆拳道黑带选手，挪威合唱团高音领唱；他，成绩优异，经历奇特，以百发百中的趋势申请到包括哈佛，MIT等Magic 7 MBA学院。下期，请跟随泰勒访谈的脚步，走进这位传奇Jonas的人生。

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